Ein Interview mit Reinhard Hubmann und Thomas Höpler

Über eine Verwässerung der Nachhaltigkeitsverpflichtungen im europäischen Green New Deal wird gerade heftig diskutiert. „Endlich weg mit den Bürokratiemonster“ sagen die einen, „die Klimaziele sind so nicht zu schaffen“ die andern – und aktuell scheint sowieso das Thema Aufrüstung alles zu dominieren. Die Nachhaltigkeitsmanager Reinhard Hubmann und Thomas Höpler sehen das differenzierter. Aus einem Bürokratiemonster wurde ein Papiertiger, meint Hubmann. Beide sind Praktiker mit jahrzehntelanger Industrie-Erfahrung. Das Rüstungsthema, das mich gerade auch sehr beschäftigt, war an diesem Vormittag ausnahmsweise kein Thema.

Thomas Höpler ist Maschinenbauer, hat Wirtschaftsingenieurwesen an der TU Wien studiert und jetzt über 30 Jahre in unterschiedlichen industriellen Produktionsbetrieben gearbeitet und sich dabei die letzten 4 Jahren dem Thema Nachhaltigkeit angenommen – zuerst, wie er sagt, mit den früher üblichen einfacheren Standards und in den letzten 2 Jahren mit dem „Bürokratiemonster“ des europäischen Berichtsstandards, an deren Komplexität auch er „verzweifelt“ ist, obwohl ihm das Thema sehr am Herzen liegt.

Reinhard Hubmann ist Supply Chain Manager im Zentraleinkauf der Siemens AG und hat damit sehr viele Anknüpfungspunkte zu diesem Thema. Die Nachhaltigkeit beschäftigt ihn seit vielen Jahren in der Umsetzung. 

F: Lieber Thomas, das Unternehmen Neuman Aluminium, an deren Nachhaltigkeit Du die letzten 4 Jahre gearbeitet hast, versteht sich laut Website als „weltweite Experten in der Aluminiumumformung (mit der) VISION, die Entwicklung einer nachhaltigen Mobilität voranzutreiben und die Lebensqualität für uns alle zu verbessern.“ Wie wird die Nachhaltigkeit dort gesehen?

T: Familienunternehmen legen wenig Wert auf Transparenz. Sie wollen handlungsfähig bleiben und sich nicht reinreden lassen wollen.  Daher kommt auch der große Widerstand von vielen Unternehmen: dass man sich nichts gefallen lassen will.

Das sehe ich auch als die große Motivation für solche Unternehmer, die durchaus etwas aufbauen und geschaffen haben, sich gegen ein „Bürokratiemonster“, wie es jetzt konstruiert wurde, zu wehren und man hat ja gesehen, dass das jetzt auch erfolgreich war. Das Schreckgespenst war die bevorstehende Transparenz.

Der Eigentümer von Neuman Aluminium wurde in einem Zeitungsartikel schon vor 25 Jahren als der geheime Tycoon bezeichnet. In der globalen Wirtschaft ist er ein „kleines  Rädchen“ aber in seinem Bereich ist die Unternehmensgruppe als österreichisches Unternehmen mit 2 Mrd Euro Umsatz pro Jahr durchaus beachtlich.

Seit der Verabschiedung des Green New Deal ging es dem Unternehmen beim Thema Nachhaltigkeit vor allem darum einer Mode zu folgen, und nicht darum große Strategien zu entwickeln, wie man ein Unternehmen nachhaltiger macht. Nachhaltigkeit bedeutet für ihn das Unternehmen an die nächste Generation weiter zu geben, so wie er es auch in der fünften Generation von seinem Vater übergeben bekommen hat. Mit Umweltschutz hat das wenig zu tun.

F: Wie beurteilst Du die aktuellen Entwicklungen in diesem Bereich?

T: Da gibt es ein lachendes und ein weinendes Auge bei diesem „Bürokratiemonster“. Der große Vorteil wäre gewesen, einen Standard zu haben, der für eine große Gruppe von Unternehmen vergleichbar ist. Das wird jetzt verschoben – wir verschenken damit Zeit. Andererseits bin ich erleichtert, dass der Aufwand für die nichtfinanzielle Berichterstattung für Unternehmen jetzt vertretbarer wird.

F: Du warst jetzt dafür zuständig, das ordentlich zu machen.

T: Ordentlich zu machen ist schon zu viel gesagt. Es ging darum, diesen gesetzlichen Forderungen genüge zu tun – und da war von Anfang an immer klar, wir müssen uns an der unteren Grenze orientieren, also ja nicht zu viel zu sagen, und selbst das war zu viel.

F: Worum geht es dabei genau? Was ist schlecht an Transparenz?

T: Das fängt an mit der Struktur des Unternehmens – sich festlegen zu lassen, in welchem Konsolidierungsrahmen das Unternehmen berichten will. Daran wäre es fast gescheitert.

Und dann geht es auch um so konkrete Dinge wie „wieviel Energie verbraucht ein Unternehmen?“ , „Was kaufen wir an Material ein“ und „was verursacht das alles für Emissionen?“ Das ist absolut basic, war aber immer wieder in Diskussion. Das Ziel dieser Regulatorik war ja: wo steht das Unternehmen und wie bekommt man es langsam runter? 

Vor kurzem wurden konkret 5 Öfen von Gas auf Strom umgestellt und diese Umstellung angesichts steigender Strompreise wieder infrage gestellt.

F: Was hättest Du Dir gewünscht, was hättest Du gerne mehr erreicht? Was wäre aus Deiner Sicht bei mehr Ambition auch erreichbar gewesen?

T: Der große Hebel bei uns war nicht der Energieverbrauch, sondern der Einkauf von Roh-Aluminium. Hier ging es aber nur um den Preis und nicht um die Herkunft. Da gibt es gute Zertifizierungen von Lieferanten – die sind aber bei unterschiedlichen Preisen sekundär. Da war kein Wunsch dahinter, etwas im Sinne des Green Deals zu verändern. 

F: Du meinst aber, da wäre schon mehr notwendig – und auch möglich, ohne das Unternehmen zu ruinieren.

T: Die Not war nicht groß genug – die haben ja auch die andern, nämlich die Menschen in den Ländern, aus denen die Rohstoffe geliefert werden.

F: Wie beurteilst Du das als umweltbewegter Staatsbürger mit einem realistischen Blick auf das, was leistbar ist? Was wäre möglich?

T: Wünschenswert ist, dass man einen guten Kompromiss findet und das Rohaluminium bei Hütten kauft, die auf den Ursprung ihrer Materialien schauen, und trotzdem nicht viel teurer sind, und mit diesen dann langfristige Kooperationen abzuschließen. Da gibt es ja auch gute Beispiele: die AMAG als größter österreichischer Aluminiumerzeuger hat sich an einer Hütte in Kanada beteiligt, die ihren Energiebedarf mit Strom aus Wasserkraft deckt und deckt so ihren Bedarf an Primäraluminium. Es gibt aber auch Hersteller in Afrika, die viel Wasserkraft haben. 

F:  Ich verstehe Dich so, dass Du einerseits Verständnis hast für die Sorgen der Industrie, aber auch für das Ziel etwas positiv voran zu bringen im Sinne der Nachhaltigkeit, für die Umwelt und für die Menschen die in den vorgelagerten Industrien arbeiten. Was würdest Du dafür brauchen?

T: Es braucht vor allem einen Markt für nachhaltig erzeugte Produkte. Den sehe ich noch nicht. Der Markt geht heute davon aus, dass man sehr viel Aluminium ins System dazu geben muss, weil es billiger ist, das Aluminium irgendwo in Produkten steckt nur zum Teil zu rezyklieren und zum Teil zu verlieren. Wir reden dabei von 7 Millionen Tonnen pro Jahr, die irgendwo deponiert werden, weil es zu aufwändig ist, sie im Kreislauf zu halten.

F: Letzten Endes geht es darum, den Input zu reduzieren.

T: Ja! Der Traum ist ja immer, keinen Input mehr zu haben. 

Was ich mir wünsche, ist ein ehrlicher Umgang mit diesen Themen. Gerade Familienunternehmen haben eine Verantwortung gegenüber den künftigen Generationen – nicht nur in der eigenen Familie. Es sollte dabei ehrlich kommuniziert werden, was möglich ist. Jedes Unternehmen hat Hebel, mit denen es etwas bewegen kann. Das heißt auch: Ziele setzen und überlegen, wie man da hin kommt. Und was kann ich mir leisten? In allen Bereichen. Und es gibt in jeder Situation ein Geschäftsmodell, das es aufzuspüren gilt, um Geld zu verdienen. Dazu gehört auch, die richtige Geschichte zu erzählen – an Kunden und das erweiterte wirtschaftliche Umfeld.

F: Lieber Reinhard, wie siehst Du das als indirekter Kunde von Unternehmen wie Neuman.

R:  Aluminium hat einen extrem hohen Impact auf das Thema  „weniger Energieverbrauch durch verringertes Gewicht“. Bahntechnik steigt um auf Aluminiumkonstruktionen, was das Zuggewicht extrem reduziert. Das reduziert den Energieverbrauch und die Last auf Bremssysteme. Das gilt auch für die Automobil- und LKW-Industrie. Wir müssen daher diese Optimierungsmöglichkeiten berücksichtigen. 

F: Man muss also beim Anstieg der Aluminiumproduktion auch darauf schauen, welche anderen Materialien dabei substituiert werden – insbesondere Stahl. Das muss man im Zusammenhang sehen. 

R: Ja, wir können als SIEMENS Druck auf unsere Lieferanten machen, indem wir ihnen höhere Recyclinganteile vorschreiben. Wir kreieren damit einen Markt für nachhaltig hergestellte Produkte, wie Du, Thomas, ihn eingefordert hast. Es gibt eine wachsende Anzahl an Großkonzernen, die dieses Thema sehr wohl voran treiben. Das ist noch ganz am Anfang, hat aber einen großen Impact für die Weiterentwicklung des Themas.

Das gilt auch für Kupfer, dessen Abbau ebenfalls explodiert. Warum? Weil wir Netze brauchen für die Stromversorgung und Daten. Auch hier müssen wir die Recyclingquote erhöhen, das muss sein schon wegen der Resilienz angesichts der Ressourcenverknappung. 

In einer ganzheitlichen Betrachtung muss man aber darum gehen, dass das Kupfer – aber auch im Sinne der Langlebigkeit. Viele Kupferprodukte werden in großen Mengen in langlebigen Produkten verarbeitet wie z.B. in vielen Energieübertragungskomponente die viele Jahrzehnte im Einsatz sind. 

Bei Getränkedosen ist es was anderes, um wieder auf das Thema Aluminium zurück zu kommen. Die Themen Single Use und Kurzlebigkeit im Consumerbereich sind ein Problem. Und vor allem auch der Recyclinganteil muss bei kurzlebigen Produkten immer noch viel besser werden.

T: Da bin ich nicht sicher. Solange der Bedarf so hoch ist, muss ich ja „zufüttern“. 

R: Aber wir dürfen nichts verlieren. Wir müssen auf Zero Waste hin arbeiten.

T: Das ist es! Und auch beim Begriff „Recycling“ muss man genauer hinschauen. Recycling von Industrieabfällen ist kein Kunststück und passiert meistens gleich vor Ort – und trotzdem zählt es als Recycling. Es geht aber um die weiteren Kreis-Läufe.

R: Ja genau! Aufpassen müssen wir vor allem im Consumer-Bereich. Dort passiert die größte Streuung, die das Recycling erschwert.  Auch im Wohnbereich, Gartenmöbel etc. Da geht sehr viel verloren.

T: Insgesamt geht fast die Hälfte des Aluminiums in den Verkehr und dann auch in Bausektor. 13% sind Verpackungen – und leider nicht nur Dosen, sondern auch Folien, Tuben, Beschichtungen etc. – zumeist noch mit Kunststoff kombiniert. Das sind High-Tech-Produkte, die das, was verpackt wird, schützen. Dazu kommt auch das Marketing über die Verpackung.

F: Was würdet Ihr gleichzeitig wünschen und für machbar erachten an Regulierung in diesem Bereich Richtung weniger Ressourcenverbrauch, wenn man die Bedenken hinsichtlich Wettbewerbsfähigkeit ernst nimmt und auch unter Umwelt-und ressourcenverbrauchsgesichtspunkten gut wäre?

R: Das Thema Berichterstattung, mehr Transparenz, Zielsetzungen usw. habe ich seit der Entwurfsphase mit beobachtet. Was mir zusätzlich zu den Themen Taxonomie , CSRD und Lieferkette fehlt ist das Thema Produktpass.

Bei uns (SIEMENS) hat der Vorstand schon 2021 (durchaus in Anlehnung an die im Werden befindliche EU-Berichterstattung) über GRI hinaus im sogenanten „DEGREE Framework“ 14 KPIs fest gelegt und damit weltweit klare für alle Unternehmensbereiche vorgegeben, wobei neben Umweltthemen und Kreislaufwirtschaft auch Governance, Ethics und soziale Ziele enthalten sind. Und das mit großen Investitionen, die sich ein Unternehmen wie SIEMENS leisten konnte und auch wollte.

Mein Gedanke dazu war schon damals: das schaffen wir gerade noch, aber die 1184 Datenpunkte von ESRS (European Sustainability Reporting Standards) sind nicht sehr realitätsnah.

Für mich hat da jemand ein Kür-Programm fest gelegt, ohne die, die das umsetzen sollen, zu fragen, ob sie überhaupt die Pflicht erreichen können. 

Als alter Kreislaufwirtschaftler freue ich mich über alles, was da steht. Nur: es ist einfach nicht realistisch in der Umsetzung und die Industrie  wurden auch nicht bzw. zu wenig gefragt was wirklich machbar ist.

Und jetzt passiert mit der Omnibus-Regelung genau das Gegenteil von dem, was passieren sollte. Diese Omnibus-Regelung ist ein Schlag ins Gesicht der künftigen Generationen. Die müssten deswegen eigentlich ja jeden Tag dagegen auf die Straße gehen. Meiner Ansicht nach wollte man in die ursprünglichen Regelwerke zu viel hinein packen. Und: Die Regeln dieser Berichterstattung wurde segmentiert in unterschiedliche Gremien zu den Themen Taxonomie , CSRD, Lieferkette und Produktpass. Warum wurde das nicht von Anfang an zusammen geführt?

Auch zum Thema Wesentlichkeit wurde nicht miteinander geredet und so ein „Bürokratiemonster“ geschaffen. Damit waren auch für SIEMENS enorme Kosten verbunden – nicht nur in der Zentrale sondern auch in den einzelnen Business Units, die dafür personelle Kapazitäten schaffen mussten. 

Transparenz brauchen wir ganz dringend – nach innen und außen. Die Gefahren einer Transparenz nach außen werden meines Erachtens überschätzt. Wir können unsere Wettbewerber über Datenbanken sehr gut analysieren.  Trotzdem gibt es einen globalen Wettbewerb. 

In den letzten zwei Jahren haben wir aber – mit ausgelöst von dem durch die Berichterstattung der 14 KPIs erworbenen Know How – sehr interessante Business Modelle entdeckt – aber verbunden mit einer entsprechenden finanziellen Vorleistung. Wir wissen heute noch nicht, wann sich die großen Abteilungen, die wir da aufbauen, wirklich rechnen. 

Und das ist das Problem für kleinere Betriebe. Aber in dem Lieferketten-Netzwerk, in dem sich ein Unternehmen wie SIEMENS befindet, brauche ich Daten von allen, nicht nur von den großen Kunden und Lieferanten. Und da haben wir verabsäumt, das Thema Schritt für Schritt anzugehen und zu fragen, was kann eigentlich in der Kette der „kleinste“. Da beginnt für uns das Dilemma. Und wir haben noch etwas vergessen: wir haben unterschiedliche Berechnungs- und Bewertungsmethoden. Jedes Unternehmen macht das irgendwie anders – und ich muss das auch irgendwie überprüfen. Sonst haben wir keine Vergleichbarkeit.

Und da komme ich schon zum nächsten Thema: wir haben uns mit viel Energie auf die Berechnung der Corporate Footprints gestürzt. Ich kaufe aber keine Lieferanten sondern Produkte. Wir brauchen also Product Environmental Footprints (PEF) – daran hängt die Zukunft der Kreislaufwirtschaft. Da hat uns die EU im Regen stehen lassen. 

Mein Vorschlag wäre gewesen: wir brauchen für Standard-Materialien und -Produkte festglegte PEFs, die ein Standard für alle, sagen wir für Polyamid 6.6, einen festgelegten Wert für ganz Europa oder eventuell sogar für Österreich, mit dem zumindest in einer fest zu legenden Übergangszeit alle rechnen können. Das hätte ich mir für den Omnibus gewünscht: ein modulares System, das wir Schritt für Schritt „scharf schalten“. Das würde die Kosten für Datenbanken und Consultants enorm reduzieren, die sich ein Großkonzern gerade noch leisten kann, kleinere aber nicht mehr.

Gleichzeitig haben wir in politischen Grundsatzdebatten sehr viel wertvolle Zeit verloren, die wir nutzen hätten können. Wir haben uns in völlig unnötigen Details mit der Kür beschäftigt. Viele können aber noch nicht einmal eislaufen. Wir müssen aber alle ins Boot holen. Was derzeit unter „Omnibus“ diskutiert wird geht völlig am Thema vorbei. Es geht nicht um Fristen und wieviele sind von den Regulierungen betroffen. Es geht darum: Was sind die Basics für den Start die alle liefern können?

F: Wenn wir jetzt die Umweltseite mit den sozialen Indikatoren vergleichen. Wie „gut“ sind diese und auch die Qualität der Daten im Vergleich zueinander? 

R: Bei den sozialen Themen sind wir in der Lieferkette noch  am Anfang der langen Reise. Für uns macht eine externe Firma sogenannte Sustainability Audits. Daraus erkennen wir dann gewisse Risiken unter anderem auch von sozialen Aspekten. Wir forcieren das Thema Auditierungen, sehen aber dadurch auch die großen  Schwachstellen bei dem Thema. . 

F: Was können wir (auf österreichischer und auf der globalen Ebene) jetzt tun? Wäre es hilfreich, gemeinsam daran zu arbeiten, sich gesellschaftlich (Industrie, Gewerkschaften und Umweltschützer – jetzt einmal ganz plakativ gesagt) auf 10-20 Indikatoren zu einigen, die in beiderseitigem Interesse ist.

R: Absolut! Wir brauchen auch die Interessensvertreter am Tisch und dann eine Einigung, das größte Transparenz im PEF geschaffen wird. Da müssen wir alles daran setzen und dann einen Stufenplan machen. Bei nicht gut abgestimmten Verpflichtungen bin ich skeptisch. Die Industrie mag sich nicht auf etwas verpflichten, von dem sie keinen Nutzen haben. 

F: Im Klimabereich ist mit dem Postulat einer Klimaneutralität das „Gesamtziel“ eigentlich klar. Daran können sich alle orientieren. Siehst Du so eine Notwendigkeit auch für die anderen Indikatoren. 

R: Alle 14 Indikatoren die wir bei uns im DEGREE Programm haben  sind auch mit Zielen verbunden. Wir müssen uns auch damit auseinander setzen, was machbar ist – und zwar über die gesamte Lieferkette.

F: Das heißt also: das dritte Element neben Indikatoren und Zielwerten ist eigentlich der Pfad. 

R: Ja, die Roadmap.

T: Die Indikatoren müssen genauer definiert werden. Es ist ja schon innerhalb einer Branche schwierig, sich nur die Grundregeln des Carbon-Accounting zu einigen, weil jeder Verhandler die Methode präferiert, die seine Position am besten aussehen lässt. 

R: Das gilt auch für die Systemgrenzen-Diskussion. Das leitet sich vom Nutzen, den ich damit erreichen will, ab. 

T: Noch ein Beispiel: Aluminium aus China wird gemeinhin als schlecht erachtet, weil mit Kohlestrom produziert. Es gibt aber auch in China Produzenten, die mit Wasserkraft arbeiten. 

F: Dazu habe ich schon vor 25 Jahren einen Vorschlag publiziert: es sollten allgemein gültige Werte vorgeschrieben werden und es dem einzelnen erlauben, nachzuweisen, dass man besser ist.

T und R sind im Grundsatz damit einverstanden.

F: ich danke Euch ganz herzlich für das Gespräch.

_{Fotos: F.Hinterberger}